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以下是引用新车评网友在 第36楼 2011-5-31 23:33:00 发表 E&+ ^H
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以下是引用austin在 第25楼 2011-5-31 21:29:00发表 MP,*W }@
以下是引用霜天晓月在 第22楼 2011-5-31 20:00:00 发表 c Wc)sb
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以下是引用nibiqi在 第8楼 2011-5-31 14:57:00 发表 ge?-^s4M
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楼主拿中医西医之争类比日系德系之争恐怕有点不合适了，你这是在和稀泥呢，日系德系之争完全可以纳入到一个范式之中进行争论，中西医之争那就是个伪命题了，其实只有传统医学和现代医学之争，传统医学要想获得新生必须遵循现代医学的科学研究规范，纳入到主流医学的范式之中，否则最终就会只剩下经验主义，要知道，列举一万个天鹅是白的并不能说明天鹅是白的。说白了，并不是中医就不能治病，人家都治了几千年的病了你要打倒就打倒不是那么容易的，但是中医从方法论的角度看较西医而言是落后了。 pMp9 O/u%
第一，中西医之争和德日系之争之间不是类比，而是两个相对独立的例子，只是俺对这两个争论的个人看法，用来说明无论是什么，怎么争论，其结局都是不因为争论得来的，而是在自然规律的作用下历史发展到最后得出的。不喜这个可以改成其他的任何事物，无所谓。 !* Z)[[
第二，中医学早就有人遵循现代科学技术来研究了，但研究来研究去，许多东西是被证明是符合现代科学的了，但疗效没了！那是芝麻了还是西瓜了呢？ 'lsq3!d.
第三，中医本身有一套庞大完善的理论体系来支持的，并不仅是经验主义，可现在大多数人都不懂了。 qm8n7Z/
第四，无论什么时候，疗效就是硬道理，不管是中医还是西医，再先进的理论，没有疗效什么都不是，这个估计大家都同意吧。 `J#xyDL6?
中国中医现代化就是个笑话。中医现代化做得好的是日本和韩国。看看人家怎么研究汉方，怎么把经验疗法用现代化的科学技术分解研究和量化生产的，再看看国内的所谓中医现代化研究，高低立判。 @~#79B"9&
中医的理论体系一点都不神秘，在现代医学诞生前的所有传统医学都有自己的理论体系，中医的阴阳体系和古代欧洲的元素体系有啥本质区别？中医的中草药混合物疗法和印度的有啥本质区别？ v8[ek@
疗效是硬道理是对的，但是如何把疗效普遍应用到每个人而又在风险可控的范围内就是现代与传统的区别所在。现代医学体系的定量分析和临床适用验证解决的就是这个问题，通过一个可重复验证的程序来证明疗效和副作用的大小。目前有比现代医学体系更好的验证体系吗？ b!5tFX;J
这位同学，你有没搞清楚中医现代化跟中药现代化的区别？日本跟韩国两个国家弄的东西都不完全一样了，在日本是废医存药的，不能谓中医现代化，勉强也只能算中药现代化，而韩国人都争先认为他们搞的是韩医不是中医·········你问的那些本质区别，就证明你就是个连里面本质都不知道是什么的人才问的，不要认为你的现在现代医学就是王道。相信很多人知道很多西药刚开发的时候也是经过实验研究然后上临床的，上了临床了之后随着科技不断发展，还有受药人群的不断广泛，出现了很多这样或那样的没有预想到的副作用，结果也有很多西药是被禁用，或者限制使用，你认为你中医不科学，那时你认为你现在的现代医院不能证实它而已。还有就是我们很多搞实验研究的人员，就确实证明很多中药复方对疾病是确有疗效，但是这个疗效很难说明具体是什么成分，这个就像很多东西都不是1+1等于2一样，因为还有相互之间的协同作用产生大于2的效果，请你不要用这种唯我独尊而霸道的口气来评判一些你不了解，不懂，或者懂一些皮毛的东西。 有些人被这不怎么成功的教育把脑子弄僵化了。这也不怪他。小时候大人说一个人不是好人就是坏人。但是他们没有告诉我们其实还有人叫普通人。黑和白之间还有灰。所以看不穿这个道理。你要他去理解1+1不一定等于2。很难的。好比楼主开的题。德系和日系的比较。人家也么有一定要分高低。两个不一样的系别有他们各自的优点，你能接受那一种就选那一种。。。。可惜从小一直受到那种非我族类，其心必异的思想苦毒太重的人们还是太多了。 mam5 G!$
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寂静的云 2011-6-2 1:01:00 ★★★★★ a_ 9 |xI
50楼 引用 y?*[}S
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以下是引用austin在 第25楼 2011-5-31 21:29:00 发表 NRHr6!f>
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以下是引用霜天晓月在 第22楼 2011-5-31 20:00:00 发表
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以下是引用nibiqi在 第8楼 2011-5-31 14:57:00 发表 eW\?eq+ `A
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楼主拿中医西医之争类比日系德系之争恐怕有点不合适了，你这是在和稀泥呢，日系德系之争完全可以纳入到一个范式之中进行争论，中西医之争那就是个伪命题了，其实只有传统医学和现代医学之争，传统医学要想获得新生必须遵循现代医学的科学研究规范，纳入到主流医学的范式之中，否则最终就会只剩下经验主义，要知道，列举一万个天鹅是白的并不能说明天鹅是白的。说白了，并不是中医就不能治病，人家都治了几千年的病了你要打倒就打倒不是那么容易的，但是中医从方法论的角度看较西医而言是落后了。 =]=B}L `
第一，中西医之争和德日系之争之间不是类比，而是两个相对独立的例子，只是俺对这两个争论的个人看法，用来说明无论是什么，怎么争论，其结局都是不因为争论得来的，而是在自然规律的作用下历史发展到最后得出的。不喜这个可以改成其他的任何事物，无所谓。 x1|Da$2
第二，中医学早就有人遵循现代科学技术来研究了，但研究来研究去，许多东西是被证明是符合现代科学的了，但疗效没了！那是芝麻了还是西瓜了呢？ WuBmdjZ
第三，中医本身有一套庞大完善的理论体系来支持的，并不仅是经验主义，可现在大多数人都不懂了。 LiiK3!^i
第四，无论什么时候，疗效就是硬道理，不管是中医还是西医，再先进的理论，没有疗效什么都不是，这个估计大家都同意吧。 中国中医现代化就是个笑话。中医现代化做得好的是日本和韩国。看看人家怎么研究汉方，怎么把经验疗法用现代化的科学技术分解研究和量化生产的，再看看国内的所谓中医现代化研究，高低立判。 gsnP !2cR
中医的理论体系一点都不神秘，在现代医学诞生前的所有传统医学都有自己的理论体系，中医的阴阳体系和古代欧洲的元素体系有啥本质区别？中医的中草药混合物疗法和印度的有啥本质区别？ _GE=kw;:
疗效是硬道理是对的，但是如何把疗效普遍应用到每个人而又在风险可控的范围内就是现代与传统的区别所在。现代医学体系的定量分析和临床适用验证解决的就是这个问题，通过一个可重复验证的程序来证明疗效和副作用的大小。目前有比现代医学体系更好的验证体系吗？ 日本和韩国的研究就是个笑话。中药提取有效成分出来的就是现代化？拜托，一种植物有多少东西在里面？一个药方的配伍是那些所谓的有效成分见效？能说得清吗？至少在我看来目前的技术水平说不清。而且，人家都把优秀的中医生送来中国学习中医临床。当然我指的是那些老中医，有真才实学的老中医的精华。可笑的是我们自己的国民缺觉得这些不是什么好东西。国内的中医研究说白了和国内的科研研究氛围相关。不只是中医研究是个笑话。我看大部分的学术论文研究都是笑话。否则就不会有那种要求发表论文在since上面才算数的规定。 cN 62M=**
研究现代化是没错。但是在此之前是不是该把自己本来拥有的好东西掌握好，才去思考另一片天空呢？好高骛远也是本国的劣根性，浮躁也是本国的主流社会情绪。。。还不会走的孩子说要飞。难怪被人看不起。 Sb p
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寂静的云 2011-6-2 0:53:00 ★★★★★ [$^A@bqk
49楼 引用 _$8{;1$T?
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以下是引用霜天晓月在 第15楼 2011-5-31 19:21:00 发表 <zh N7="
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以下是引用寂静的云在 第1楼 2011-5-31 0:26:00 发表 dR@XwEpP
感动。居然有同行。当前浮躁的环境的确很难培养出合格的中医，而且药材的不地道也是很大的问题。但是我对中医从来不会灰心，也不会去管那些喊着要灭绝中医的喷子们的意见。因为中医已经不单单是一门治病的学问。它还包含了哲学的思想，包含了传统文化和历史，地理种种内涵。所以，是一门自然科学和人文科学相结合的学问。对于那些用数字来概念化人体的“伪科学”者。浪费口水干吗。养身这种东西。顺天时，行人事。我赞同你的观点。人是自然的一部分，养生也绝不是简单的补充那些维生素和蛋白质，xx素就完事的。 Cj1nll 8c
握手！学数理化的现代人，根本就不懂什么是精气神，什么是阳阴五行，也难怪，我一向都乐于向真心想了解的人讲解，只是，你也知道，即使读完中医研究生毕业的，真正了解的也还没多少个。其实也不是灰心，只要还有相信中医的人，中医就不会消失。 关键还看一个人对他所坚持的东西是不是真的坚持下去了。我有个同学。坚持中医。前面6年日子过得够苦逼了。可人家能耐得住寂寞。耐得住煎熬。好了。现在小有成就了。做什么事情，坚持还是很重要的。为什么西医现在会比较强势。快也是一个优点。现代人都没有那种耐心去好好的做一件事情。治病也是，3天不好就嚷嚷你不行了。也不看看自己是多久的不良习惯积累的东西。几天就要治好？不可否认西医是有其科学的一面，但是，说他不是经验医学。我觉得可笑。你说那些指标和结构就一定是对的？有学过医学统计学的哥们应该也知道。这些只是一种大多数人群统计出来的指标。个体化差异普遍存在。这个道理不知道被多少“伪科学”家故意忽视。仔细想想，一个新药上市要做过多少临床研究和实验。西医是好。但是再怎么好也只是几十年应用的东西。长期的副作用谁敢保证。中药再烂，那也是在祖辈上面实践了几千年。有哪个西药敢说他们这么搞过？至于对那些不相信中医的人，就不要浪费口水了。人各有志，治病也是如此。医者有几不治里面不是说过，不信任的患者不治。治病讲究缘分的。无缘的就不要勉强了。 ay`A Gr
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霜天晓月 2011-6-1 22:52:00 ★★★★★ 'Fr"96C $
48楼 引用 o%)38T*n3
对于无法解悉中医的药、中医的治疗方法为什么有效，西医没办法解悉并不是中医的困境！你西医在实验室里没办法得出疗效普遍性那再自然不过了，中医强调的是个体化治疗方案，中医给患者开出的药、用的治疗方法是根据每个不同的患者具体的情况所给出的，每个人的个体总存在差异，所用的治疗方法都不尽相同，又怎么可能具有普遍性？但中医的理论却给我讲得明明白白清清楚楚为什么有效，中医自有自已一套理论，你西医解悉不了也只能说明你西医到目前还很窝囊，干嘛用你西医的理论方法解悉不了就将原本不属你你理论体系内的别人体系的事物定性为没有科学根据？西医也太托大了！不合自已的一套就将别人排除在科学之外，这种做学术研究的理念本身就不科学！ a K5O
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别跟我说西医不知道个体化治疗方案，早就在世界性医学会议上探讨过个体化治疗方案和群体化治疗方案的事情，结果大家还是有共识的，最优化的治疗方案是个体化治疗方案，而大家也公认的，个体化治疗方案的创始者是西汉的张仲景，其医学著作《伤寒杂病论》（现在分为《伤寒论》和《金匮要略》两本书，共为中医经典著作），便是个体化治疗方案的典犯。中医从一开始就注重个体化治疗方案了，是以个体化治疗方案治病为主到现在的，到你西医在前些年才达成这个共识，西医真是先进呢！ :7[4wQD t4
再举个例子，外国人近年来提出时间医学，研究的重点主要是人体内分泌水平的时间节律与身体健康状况的影响，但外国人怎么找都找不出这个按时间节律分布的内分泌水平是由什么东西所控制的！而中医早在奠基之始就提出了：天人相应！控制者不是人体内的某个器官，而是大自然！而在中医，处处都有时间医学，比较有代表性的如子午流注针法、灵龟八法等，《伤寒论》详细的有说明什么时间发病，什么时间向愈，什么时间该用药等等，大家看看，这个西医还真先进呢！ RhD
近来西医医学模式已从传统生物医学模式向生物一心理一社会医学模式转变，这个事情，唉，俺也懒得说太多了，中医整体观念从一开始就有，本就是这么个医学模式，你西医到近年才提出来这么个医学模式？大家再看看，西医可真是先进！
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霜天晓月 2011-6-1 22:15:00 ★ `i)Pf WdBN
47楼 引用 x{9$4 d
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以下是引用新车评网友在 第38楼 2011-5-31 23:48:00 发表 tY% T
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以下是引用nibiqi在 第33楼 2011-5-31 23:23:00发表 U aBNoD
以下是引用MINIDENG在 第29楼 2011-5-31 22:54:00 发表 _ygdv\^Tet
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以下是引用austin在 第26楼 2011-5-31 21:32:00 发表 @%!Gj{
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以下是引用MINIDENG在 第24楼 2011-5-31 20:33:00 发表
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以下是引用nibiqi在 第8楼 2011-5-31 14:57:00 发表 SpZ
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楼主拿中医西医之争类比日系德系之争恐怕有点不合适了，你这是在和稀泥呢，日系德系之争完全可以纳入到一个范式之中进行争论，中西医之争那就是个伪命题了，其实只有传统医学和现代医学之争，传统医学要想获得新生必须遵循现代医学的科学研究规范，纳入到主流医学的范式之中，否则最终就会只剩下经验主义，要知道，列举一万个天鹅是白的并不能说明天鹅是白的。说白了，并不是中医就不能治病，人家都治了几千年的病了你要打倒就打倒不是那么容易的，但是中医从方法论的角度看较西医而言是落后了。 2_){4+,fu
落后？没搞懂，怎么去定义这个＂落后＂呢？就同！因为对于国人来说中医是老祖宗留下的东西吗？请赐教，谢 落后是验证方法落后，不是疗效落后。 u!cA_,
全世界都有传统医学，特别是在不发达地区广泛存在，其中的很多疗方对于特定人群的特定疾病都有不错的疗效，只是没有没弄清楚为什么会有效和如何有效而已。 那你怎么知道没弄清楚为什么会有效和如何有效呢? j,#R? Ig
目前中医的困境之一就是无法解释为什么有效和如何有效，你连这个都不知道还在这里诘责别人？也就是中医目前主要是经验科学，有其科学的成分，但是离主流的科学还有距离，一般说来科学有着被广泛接受的检验标准，例如逻辑的自恰性、可检验性、可证伪性等。平时我们也注意到一般都是中医喜欢津津乐道自己曾经用什么处方治好了某个病人，患者现身说法介绍自己如何得益于某种药物，西医能治的病少吗？你见过西医有上面说的现象吗？这些在现代医学看来都没有价值，因为就药物、疗法的疗效而言，个案没有一点说服力。 3<H PZWc
哦·忘记说了··中医确实是治疗一些个案的，中医治病是个体化治疗跟辨证论治不一样的人患同一个病，证型不一样用药不一样，所谓个体化治疗，恩，兄台你真相了~~确实中医治疗的是个案啊~~ LD很生气！后果很严重！那俺就不客气了！！ xsXf_gGu
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霜天晓月 2011-6-1 22:14:00 ★ p=8?hI/bim
46楼 引用 G8_|w6
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以下是引用我是根根在 第44楼 2011-6-1 14:59:00 发表 ;nB.f.e`
关于中医和西医，还想说一下： 4w5mn6 MxR
中医讲究的是调养身体，让你身体好了，自己去战胜病痛；西医讲究的是看看是什么病，直接把病给灭了。怎么比喻好呢？说说我自己的理解吧： _Y gvLz
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就好比我们的身体是一个国家，自身的抵抗力和免疫系统是军队，军队训练不够、战斗力不强，中医的方法就是给你军队加强训练、打气唤起它的战斗激情和提高士气，最终你自己的军队战胜了外来入侵者。 CAl]Kpc
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而西医呢，一检查，发现敌人是步兵、拿的红缨枪，于是给你派来美国大兵帮你打仗、用机关枪一通扫射，把入侵你国家的步兵给灭掉了。 "m e
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兄弟，你是明白人，了解中医的果然不一样！ Do&/+Ssnu
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开着宝马去偷葱 2011-6-1 16:34:00 ★ s
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45楼 引用 7$l! f
古为今用，洋为中用，西医治标迅速，中医治本除根~ JfJLJ( }
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我是根根 2011-6-1 14:59:00 ★★★★ o =oXL2}
44楼 引用 p;y\%i_
关于中医和西医，还想说一下： 8|z@"b l)
中医讲究的是调养身体，让你身体好了，自己去战胜病痛；西医讲究的是看看是什么病，直接把病给灭了。怎么比喻好呢？说说我自己的理解吧： e5}KzFZmZ
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就好比我们的身体是一个国家，自身的抵抗力和免疫系统是军队，军队训练不够、战斗力不强，中医的方法就是给你军队加强训练、打气唤起它的战斗激情和提高士气，最终你自己的军队战胜了外来入侵者。 (lz Z=T
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而西医呢，一检查，发现敌人是步兵、拿的红缨枪，于是给你派来美国大兵帮你打仗、用机关枪一通扫射，把入侵你国家的步兵给灭掉了。 (2l?~CaK
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我是根根 2011-6-1 14:37:00 ★★★★★ rF:l+I]
43楼 引用 DFvj
我老爸生前就是中医师，是文革期间被流放的广州中医学院的老师开班教出来的学生。从赤脚医生出身，一直到去年逝世，未评过职称，但在老家那个镇却颇有名气。我大哥是内科医生，我三姐是妇科医生，大哥多年前医学院毕业没多久的时候就跟老爸说过“中医不科学”，但现在我有什么病痛，打电话问大哥，他多数都推荐我吃些中成药，他自己家里孩子生病的时候他也自己开个中药方给孩子煎药喝，三姐现在也经常开中医方给她女儿治病，老爸去年去世后，三姐和大哥把老爸留下的翻得很破烂（很多地方用透明胶布粘住以保持可读）、早已发黄的书籍保留了。 mzH3Q56 4
z.6I6IfL\L
我自己对中医药的疗效也很有感受：感冒流感，吃西药总是难以吃得病好，吃中药方却是吃三四剂就康复了。 UkzLUok]U
所以，方舟子说中医不科学，按照现代的观念思维，中医中药确实不科学，但它们确实有效，而且经过了上千年的中国人活体试验，未见有明显的不良副作用，可以说比西药更安全了。 k.K;7GZC
N3SB-E+
当然，老爸当年跟我说过中药很注重的是配伍，所以我觉得中医队伍里的庸医害人是因为他们没有真正成为合格的中医，不懂配伍、经验不足。 k`;&??
C=!YcJ9
现在西药里也有不少药经过多年的使用后发现有较重的副作用而被禁止的，比如尼美舒利和罗格列酮。所以别以为西医就一定比中医安全啊。 ^ e4y:# Nu
O({vHqN>
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Tx!c }
austin 2011-6-1 12:59:00 ★ tE>hj:p
42楼 引用 ?a]u yw,
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以下是引用新车评网友在 第41楼 2011-6-1 1:44:00 发表 a ykNH>#Po
复方类制剂有个很大问题，天然产物太多，有效成份不明。这次欧盟认证到期未果也是这一原因。 m-Uq6_e
还是那个问题，不知道这药为什么起作用···不具备现代科学逻辑的可验证性和可证伪性·· H-9% /e
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新车评网友 2011-6-1 1:44:00
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41楼 引用 TC80nP
复方类制剂有个很大问题，天然产物太多，有效成份不明。这次欧盟认证到期未果也是这一原因。 CA)DQYp{
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新车评网友 2011-6-1 1:42:00 j^#4!Ue
40楼 引用 h/E+r:2 ]
方半仙还有他的追随者离神车党也没什么区别 # 9-qF9M
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MINIDENG 2011-5-31 23:50:00 ★★ d2\#Zlu<
39楼 引用 (~ k{aO
其实我为什么要纠结这个话题呢!正是因为我遇到的庸医太多.以至自己要学会中医方面日常的保健.你或许是医护人员,所以请你也想想,是否你们有责任让我们对医生产生信任呢.这也是中国人可悲的地方! %D Q!#Nl*
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新车评网友 2011-5-31 23:48:00 #U ?=D/
38楼 引用 \0bZ1"
I]jK]]@
以下是引用nibiqi在 第33楼 2011-5-31 23:23:00发表 _
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以下是引用MINIDENG在 第29楼 2011-5-31 22:54:00 发表 1v"r8=Wt
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以下是引用austin在 第26楼 2011-5-31 21:32:00 发表 u4,b%h.
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以下是引用MINIDENG在 第24楼 2011-5-31 20:33:00 发表 e) x;3r"j
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以下是引用nibiqi在 第8楼 2011-5-31 14:57:00 发表 gc6T`O-_;
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楼主拿中医西医之争类比日系德系之争恐怕有点不合适了，你这是在和稀泥呢，日系德系之争完全可以纳入到一个范式之中进行争论，中西医之争那就是个伪命题了，其实只有传统医学和现代医学之争，传统医学要想获得新生必须遵循现代医学的科学研究规范，纳入到主流医学的范式之中，否则最终就会只剩下经验主义，要知道，列举一万个天鹅是白的并不能说明天鹅是白的。说白了，并不是中医就不能治病，人家都治了几千年的病了你要打倒就打倒不是那么容易的，但是中医从方法论的角度看较西医而言是落后了。 RL;>1Q,H
落后？没搞懂，怎么去定义这个＂落后＂呢？就同！因为对于国人来说中医是老祖宗留下的东西吗？请赐教，谢 落后是验证方法落后，不是疗效落后。 7v~\c%1V
全世界都有传统医学，特别是在不发达地区广泛存在，其中的很多疗方对于特定人群的特定疾病都有不错的疗效，只是没有没弄清楚为什么会有效和如何有效而已。 那你怎么知道没弄清楚为什么会有效和如何有效呢? >iCk
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目前中医的困境之一就是无法解释为什么有效和如何有效，你连这个都不知道还在这里诘责别人？也就是中医目前主要是经验科学，有其科学的成分，但是离主流的科学还有距离，一般说来科学有着被广泛接受的检验标准，例如逻辑的自恰性、可检验性、可证伪性等。平时我们也注意到一般都是中医喜欢津津乐道自己曾经用什么处方治好了某个病人，患者现身说法介绍自己如何得益于某种药物，西医能治的病少吗？你见过西医有上面说的现象吗？这些在现代医学看来都没有价值，因为就药物、疗法的疗效而言，个案没有一点说服力。 lj1wTiaI(
哦·忘记说了··中医确实是治疗一些个案的，中医治病是个体化治疗跟辨证论治不一样的人患同一个病，证型不一样用药不一样，所谓个体化治疗，恩，兄台你真相了~~确实中医治疗的是个案啊~~
